Николай Бульчук: Елена, расскажите, пожалуйста, о себе и своем знакомстве с Владыкой Антонием. Я, например, впервые увидел Владыку еще ребенком и воспринимал его всегда как одного из архипастырей нашей Церкви: во всяком случае, не было такого ощущения, что он «приезжал из-за границы». Помню его лекции и беседы, проходившие в 70-е годы прошлого века в Малом актовом зале Московской духовной академии, в которой мой отец тогда преподавал и исполнял обязанности помощника инспектора. Не знаю, «утверждались» ли в то время сверху темы его выступлений, но они всегда производили впечатление чего-то необычайно яркого и свежего, жизнеутверждающего.

Елена Садовникова: Моя встреча с митрополитом Антонием произошла необычным образом, не так, как у тех, кто его слушал и специально искал на радиоприемнике соответствующую волну, где через «глушилки» пробивался голос Владыки. Эти люди потом общались друг с другом, чтобы найти его в храмах, когда он проповедовал, приезжая в Москву.

Оказалось, что я выехала в Англию, чтобы познакомиться с Владыкой

У меня совсем другой опыт. Когда я уехала работать сначала в Германию, а затем в Англию как научный сотрудник, я к тому времени считала себя убежденным атеистом. Конечно, никаких религиозных передач я не слушала и в той среде вообще не вращалась. Я выехала на Запад для того, чтобы поработать в лаборатории, приобрести определенный опыт и познакомиться с мировой наукой. Но потом жизнь повернулась совсем по-другому, и оказалось, что я туда выехала, чтобы познакомиться с Владыкой!

Николай Бульчук: А какие это были годы?

Елена Садовникова: Это было начало 1990 года, то есть еще времена Советского Союза. Приехала я в Лондон в начале 1991 года, когда практически никого из русскоговорящих в Лондоне не было. Была лишь небольшая группа вокруг нашего посольства, но по понятным причинам ученые с ней старались не пересекаться, а в храм мне как-то не приходило в голову придти.

Моя ситуация была достаточно плачевная, потому что хотя Англия — страна невероятно гостеприимная, удобная и замечательная в плане научного оснащения, мне было достаточно трудно приживаться. Я работала в ведущих лабораториях страны, но в морально-психологическом плане мне было тяжело. Поэтому, когда во время обмена паспорта с советского на российский я встретилась в посольстве с девушкой, оказавшейся на Западе, потому что она вышла замуж за англичанина, мы кинулись друг другу в объятия. Потом стали перемывать кости «туземцам», и я посетовала на то, что тут «негде даже русским словом перекинуться».

На что мне эта девушка возразила: «Как — негде? Можно придти в собор, там старец на прекрасном русском языке XIX века проводит беседы. Вот там и послушаешь!» И в какой-то из четвергов, когда Владыка проводил свои беседы, я пошла послушать «замечательный русский язык XIX века». Когда я рассказывала потом об этом Владыке, он очень смеялся...

Беседы проходили в ризнице. Это была небольшая комната, довольно длинная, в которой стоял обычный алюминиевый стол, а за ним сидел Владыка. Это сейчас я знаю, что это был Владыка, а тогда моим глазам представился человек с бородой и в потрепанной рясе. Вдоль стены на стульях сидели слушатели, которые пришли, естественно, вовремя, а я опоздала, поскольку работала. Единственный стул, который был не занят, стоял ровно напротив стола, он был придвинут к столу. И мне, чтобы не возвышаться над окружающими, пришлось занять это место.

Я оказалась на расстоянии полутора метров лицом к лицу с митрополитом Антонием. Больше ничего и никого вокруг меня не существовало

И я оказалась на расстоянии полутора метров лицом к лицу с митрополитом Антонием, который проводил беседу! Какое это произвело на меня впечатление! Об этом, наверное, могут судить те, кто видел Владыку по телевизору или в видеобеседах: больше ничего и никого вокруг меня не существовало.

Сейчас, задним числом, я могу сформулировать то, что я ощущала, но тогда, конечно, таких слов я не знала: передо мной сидел человек, который возвещал глаголы Вечной жизни! Мне показалось, что все предыдущие тридцать лет своей жизни я искала что-то невероятно важное, но только тут нашла.

Я не помню, о чем он говорил. Я помню только впечатление: это было самое главное в моей жизни!

Николай Бульчук: И я подтверждаю, что это действительно так! Во всяком случае, у меня было похоже. По-моему, в какой-то из своих бесед сам Владыка сказал, что человек должен нести в своей душе Небесный Свет, образ Христа, окружающему миру. Как нам сегодня не хватает таких людей, таких воспоминаний или слов о них, этого «задания всей жизни»! Но Владыка никогда, как вы сказали, не сосредотачивался на своей личности, он был лишь «проводником» Божественного Света, о Котором свидетельствовал всей своей жизнью. А что произошло потом? Как вы пришли к вере и в Церковь?

Я подошла к Владыке и выпалила: «Вы с неверующими разговариваете?»

Елена Садовникова: После этой беседы я просто стала ходить на следующие беседы Владыки. Конечно, масштаб его личности, даже если не знать его церковный титул и значимость в церковной иерархии, был чрезвычайно велик и производил колоссальное впечатление. И хотя решиться на это было очень сложно, я просто подошла к Владыке и выпалила: «Вы с неверующими разговариваете?» На что он очень быстро, даже не сделав полшага вперед, ответил: «Да. Вы работаете?» — «Работаю» — «Когда вам удобно, приходите!» И я стала ходить к нему на духовные беседы. И после этого последние двадцать лет из храма уже просто не уходила.

Николай Бульчук: Духовные беседы — это именно те приходские беседы?

Елена Садовникова: Личные беседы. Он обычно звонил мне домой (я тоже не решалась назначить дату или попросить его об этом) и приглашал на очередную беседу. Владыка выделял обычно около часа на такой разговор.

Я застала его уже в достаточно преклонном возрасте, поэтому бывали случаи, когда люди не могли попасть к нему на беседы, но он сам свидетельствует, что все предыдущие годы зачастую он принимал до 14 человек: то есть тратил на них 14 часов в день.

Каждому он уделял время, причем чувство времени у него было замечательное: ровно через час начиналось некоторое «шевеление», по которому можно было понять, что «все, беседа подошла к концу».

Николай Бульчук: А о чем вы говорили?

Елена Садовникова: Даже трудно сказать, о жизни, в основном.

Митрополит Антоний Сурожский. Беседа в Англии

Николай Бульчук: То есть это не было, в строгом смысле, «огласительной беседой» перед Крещением?

Елена Садовникова: Огласительной беседой это точно не было. Когда я уже немножечко пообвыклась, походила к нему довольно длительное время, я стала прислушиваться к разговорам в храме. И услышала, что «Владыка так несправедливо долго не принимает в Православие и не крестит оглашенных!» Когда речь шла о приеме в Православие, это занимало у него обычно 2-3 года. И тогда я решила, что для меня этот срок будет еще больше...

Когда я пришла к нему на очередную беседу, то спросила: «Владыка, у меня к вам просьба. Понимаю, что все это будет долго, все это будет нескоро...» — «Что?» — «Можно мне креститься?» И он ответил: «Да. Только у меня к вам будет просьба: подождать». Тут у меня все сникло — думаю: лет пять, наверное... И вдруг он достает из кармана крест и говорит: «Можно, я вам крест подарю?»

Сам он меня не крестил, поручил это отцу Михаилу Фортунато. Когда я подошла к отцу Михаилу и сказала, что Владыка разрешил мне креститься, тот выяснил, что я абсолютно ничего не знаю по Катехизису. Совсем ничего! Никаких указательных, огласительных бесед Владыка со мной не проводил, ни с какими правилами меня не знакомил. Наши беседы шли совсем на другом, на каком-то глубинном уровне, но они вызвали у меня такое сильное желание принять Крещение, что, конечно, прочитать какое-то количество книг, ознакомиться с соответствующими правилами уже потом не составило проблемы. Главное — что не было никакого препятствия в отношении моего желания креститься.

Николай Бульчук: Главное — что вы получили духовный потенциал, который впоследствии и привел вас к этому поступку. А как вы познакомились с ближайшими духовными чадами Владыки Антония, сестрами Татьяной и Еленой Майданович?

Елена Садовникова: Татьяна Майданович была в приходе митрополита Антония, там мы с ней и познакомились. В какой-то момент Елена Львовна посещала свою сестру, зашла в библиотеку, в которой я работала при храме, и свела нас вместе, после чего мы стали дружить.

Когда я приехала в Россию, мне захотелось примкнуть к тому делу, которое здесь, в России, невероятными трудами и с большим вдохновением ведет Елена Львовна Майданович.

Николай Бульчук: Владыка Антоний в своей Сурожской епархии в Англии по сути являл образ миссионера Русской Православной Церкви. Конечно, он не осуществлял какой-то глобальной миссии: в отношении молодежи, строительства храмов и т.д. Собственно говоря, он просто вел приходскую жизнь в своем приходе, знал поименно всех своих прихожан. Его беседы были очень домашними, очень доверительными, теплыми, человечными. И, тем не менее, успех его миссии превзошел все ожидания: по сути говоря, она вышла за рамки его прихода. Сегодня трудами Владыки в той или иной степени окормляются многие храмы Русской Православной Церкви, которые имеют возможность соприкоснуться с его наследием.

Что еще отличает Владыку — он не ушел от нас по своей кончине. Как люди православные, мы понимаем, что земной жизнью не заканчивается наше общение, что для умершего лишь открываются врата Вечности. Тем не менее, когда кто-то умирает, спустя краткое или долгое время память об умершем тускнеет, а иногда и пропадает совсем. Грубо говоря, ты не ощущаешь его присутствия рядом с собой.

С Владыкой Антонием — всё наоборот. Слушая его записи, читая его книги, даже думая о нем, ты постоянно ощущаешь, что этот человек рядом. Он является мудрым собеседником, опытным духовным наставником, даже поводырем в той или иной жизненной ситуации. Почему сохраняется вот это ощущение живого присутствия?

Владыка являет удивительное единство служения, жизни и слова

Елена Садовникова: Я думаю, что основное — это удивительная цельность Владыки. Один из основных аспектов цельности человека — это единство слова, служения и поступков. Пожалуй, Владыка являет собой это удивительное единство, эту цельность между служением, жизнью и словом.

Он абсолютно убежден в том, что говорил. И он так и жил, он так и служил, он так и действовал. Поэтому, с одной стороны, его слово убедительно, а с другой стороны, его слово как бы притягивает его личность, потому его и ощущаешь рядом. За каждым его словом стоит очень большой жизненный опыт, очень большая продуманность, очень большой личный вклад.

Он дышал всегда тем, о чем он говорил. А говорил он о Христе

Николай Бульчук: Я бы отметил еще некое бесстрастие его натуры. Конечно, нельзя сказать, что он бесстрастно проповедовал или общался (посыл его слов был всегда очень эмоциональным). Он был бесстрастен в высшем смысле слова: он никогда не разменивался на мелочи. Мне кажется, у него не было эмоций. Он дышал всегда тем, о чем он говорил. А говорил он о Христе. И практически каждое его слово было пронизано глубокой верой и убежденностью, но не было тут ничего человеческого, что часто мешает. Когда мы беседуем с другими людьми, невольно думаем, как нас воспримут, что подумают... Мне кажется, все эти мелочи не были присущи Владыке.

Елена Садовникова: Я думаю, да. Владыку часто укоряли, что в общении он довольно сложен, особенно на людях: когда происходят какие-то торжественные события, приходят какие-то незнакомые люди. Он бывал как бы совсем не готов к светскому общению и легкому разговору. И любопытно, что он привил своим духовным детям, своей общине вот это удивительное свойство: не размениваться на мелочи, а сразу переходить к главному. Поэтому атмосфера тех собраний и конференций, которые до сих пор проводят его духовные дети, удивительна тем, что люди собираются, съезжаются из самых разных уголков страны — люди самых разных профессий, образовательного и культурного уровня — и сразу начинают говорить о Боге!

Митрополит Антоний Сурожский. Беседа в московской квартире

Николай Бульчук: В Доме русского зарубежья им. А. Солженицына регулярно проводятся семинары памяти Владыки Антония. Фонд «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского» и Библиотека-фонд «Русское Зарубежье» проводят эти семинары с 2008 года. Как был организован первый семинар. Что послужило идеей его создания?

Елена Садовникова: Духовным детям Владыки очень хотелось поделиться тем «отблеском вечной жизни», который мы видели на лице самого Владыки. Те читатели, которые знакомы с трудами митрополита Антония, наверное, хорошо знают его любимую фразу, эдакое «монашеское присловье», которое Владыка часто цитировал: «Никто не может оставить все, если не увидит отблеск вечной жизни в глазах или на лице другого человека».

Почему это приняло форму семинаров? Вероятно, потому, что задачей Фонда являлось осмысление и передача наследия митрополита Антония. А одной из интересных форм служения Владыки были конференции, которые он проводил в течение почти 25 лет. Они были (я говорю «были», потому что Владыка почил, но на самом деле конференции продолжаются) частью его пастырской работы. И в то же время они были частью жизни того прихода, той общины, той малой Церкви, которая сложилась вокруг него.

«Конференция» звучит довольно торжественно. На самом деле за ее основу было взято английское слово «confer», которое имеет довольно много значений, в том числе, и «передавать опыт», «делиться опытом», «совместно обсуждать». Пожалуй, такую форму конференции принимали в Сурожской епархии во время служения Владыки, когда люди собирались вместе, вместе молились, вместе в течение нескольких дней обсуждали те или иные вопросы, слушали более опытных докладчиков, обсуждали эти доклады, учились вести дискуссии, говорить о богословских предметах, а также делились практической жизнью: как они воплощают эти самые обсуждаемые духовные вопросы в своей ежедневной практике.

Поэтому когда в России был образован Фонд «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского», первым делом этого Фонда была организация большой трехдневной международной конференции, в которой принимали участие множество докладчиков. Тогда были подняты самые интересные темы из наследия Владыки. После конференции к нам неоднократно обращались ее участники, чтобы попробовать немного глубже осмыслить те темы, которые мы обсуждали.

Если посмотреть, послушать или прочитать записи бесед Владыки, они поражают кажущейся простотой, но простота эта, позволю себе утверждать, все-таки кажущаяся, поскольку тот опыт, который Владыка собирается передать, — опыт необыкновенно глубокий и многогранный, который требует от слушающего или читающего большой и серьезной работы.

Поэтому многие участники конференции почувствовали, что они хотят чаще встречаться и больше обсуждать все затронутые темы. Так что семинары образовались как продолжение первой конференции, а затем — подготовка к следующей. И так продолжается уже в течение восьми лет: за каждой такой конференцией тянется след из семинаров, продолжающих тему, затем созревает новая тема, и новые семинары являются подготовкой к следующей конференции. Так, например, в сентябре 2014 года проходила IV Международная конференция, которая была организована совместно с Домом русского зарубежья.

Николай Бульчук: Библиотека-фонд «Русское Зарубежье» и Фонд Владыки Антония — это нечто единое или только ваша инициатива? Как вы с Фондом попали в этот Дом?

Елена Садовникова: Это была наша инициатива. А Дом «Русское Зарубежье» оказался заинтересован в проведении подобных мероприятий, они очень любезно предоставляют нам помещения. А самое главное — сотрудница Дома Наталья Владимировна Ликвинцева, кандидат философских наук, принимает активное участие в подготовке и программного комитета, и организационной части самих семинаров и конференций. Поэтому наше сотрудничество является довольно-таки равноценным, хотя инициатива исходит от нас просто потому, что мы занимаемся наследием митрополита Антония, а Дом русского зарубежья имеет гораздо более широкую программу.

Николай Бульчук: Как строятся ваши семинары? Вы выбираете тему вначале и потом как-то ее развиваете?

Елена Садовникова: Семинары являются продолжением конференций или подготовкой к новой конференции, так что тема для семинаров задается в начале учебного года. Она является достаточно емкой, и различные аспекты, которые освещал Владыка в своих беседах, различные темы, которые освящены в его наследии, поднимаются на семинарах в зависимости от тех докладчиков, которых мы можем пригласить.

Мы выбираем достаточно известных людей, которые «проживают» то, о чем они говорят

Как я сказала, одной из главных характеристик Владыки является цельность, и если мы хотим «проживать» наследие митрополита Антония, то нам тоже хотелось бы каждый раз приглашать на семинары людей, которые говорят о тех или иных проблемах «не со стороны», а сами их проживают и говорят из глубины своего внутреннего опыта.

Николай Бульчук: Как я понимаю, темы семинаров довольно «широкие», и подобрать к ним «подтемы» является очень серьезной задачей. «Учитесь видеть», «становление монаха в миру», «идеал Вселенского Православия», «победа над смертью», «научное образование и духовная жизнь», «об истинном достоинстве человека», «молодежь и Церковь», «ученик и учитель»... Это только некоторые из «подтем», но, как мне кажется, в эти сжатые формулировки вмещаются практически все проблемы, о которых мы сегодня говорим в Церкви. Если бы наши приходские храмы в проводимых беседах хотя бы частично освещали эти вопросы, многие из нас начали бы подниматься над обыденностью, учились бы «видеть духовно». А как вы выбираете авторов, докладчиков?

Елена Садовникова: Мы выбираем достаточно известных людей, о которых мы знаем, что они могут поделиться со слушателями из глубины своего собственного опыта, которые «проживают» то, о чем они говорят. И, конечно же, мы подбираем людей, которые интересуются наследием митрополита Антония, потому что одной из наших основных задач является более глубокое понимание его слов. Он писал, конечно же, для всех, писал понятно, ясно и четко, но за каждым его словом стоит более глубокий опыт, более глубокое понимание и более глубокая жизнь, которой мы стараемся учиться и, соответственно, обращаемся к людям, прошедшим хотя бы часть такого пути искания и воплощения в жизнь того, что они слышали от Владыки.

Николай Бульчук: Елена, вы сказали «писал», но по-моему, все наследие Владыки первоначально осталось лишь в магнитофонных записях?

Елена Садовникова: Я, конечно же, оговорилась, потому что основное наследие Владыки существует в тексте — в основном, трудами Елены Львовны Майданович, а также других его духовных детей. Нужно не забывать, что Владыка 54 года прожил в Лондоне, и то, что звучало в России — это лишь очень небольшая часть его наследия.

Трудами Елены Львовны в России издано большое количество книг, поэтому на языке так и вертится, что Владыка «писал». На самом деле Владыка, по-моему, подготовил только одну из своих книг на английском языке, а все остальные составлены из записей и расшифровок его бесед.

Митрополит Антоний Сурожский

Николай Бульчук: Относительно звукового наследия Владыки: что сегодня существует в наличии из записей Владыки? Я понял, что, в основном, это тоже труд энтузиастов?

Елена Садовникова: Да, Фонд — это волонтерская организация, в которой и члены Совета Фонда и те, кто там подвизается, в основном, занимаются волонтерским трудом. Мы очень зависим от помощи окружающих. В Фонде имеется аудио— и видеоархив. Звуковой архив очень большой, он состоит, в основном, из тех бесед, которые записывали прихожане Владыки, в частности, Татьяна Львовна Майданович. Естественно, когда она жила в Лондоне, она старалась присутствовать практически на всех беседах Владыки. Интересно, что сам Владыка тоже записывал на крохотный диктофончик, который он носил с собой. В аудиоархиве присутствует огромное количество бесед и на других языках — не только по-русски. Конечно, основное наследие митрополита Антония — на английском языке. Это понятно, поскольку он 54 года подвизался в той стране.

Николай Бульчук: Елена Львовна сказала мне, что утрачен огромный аудиоархив бесед Владыки на радио «BBC». Вам ничего не известно про это?

Елена Садовникова: Я точно не могу сказать, но с «BBC», как и со всеми телерадиовещательными компаниями, существует проблема авторских прав, и так просто компании своими архивами не делятся. Трудно сказать, сохранились ли вообще эти записи выступлений митрополита Антония на «BBC», но здесь есть еще и денежная проблема: секунда записи стоит очень дорого!

Николай Бульчук: В интернете есть сайт, посвященный Владыке Антонию, материалы которого пополняются трудами энтузиастов, почитателей митрополита Антония.

Елена Садовникова: Это официальный сайт Фонда митрополита Антония в России. В США также существует сайт, созданный трудами Бориса Хазанова, тоже духовного чада митрополита Антония.

Вспоминая Владыку, будем всегда вспоминать о главном: как мы живем

Николай Бульчук: Спасибо, дорогая Елена, за подробное и откровенное интервью. Вспоминая Владыку, будем всегда вспоминать о главном: как мы живем. Ведь в мирской суете, за внешним благополучием нашей жизни, даже жизни в Церкви, всегда скрывается опасность забывания вечных истин, завещанных нам Спасителем.

Несмотря на то, что проповедь Слова Божия у нас сегодня свободна, мы зачастую сталкиваемся с очень серьезными вызовами, когда православные люди не являют собой пример для подражания. Будем вспоминать митрополита Антония, слушать его слово, проникаться его чувством восприятия Христа и ближнего, учиться подлинной христианской любви!